С Евгением Федоровичем Светлановым беседует профессор Геннадий Моисеевич Цыпин
Г. Ц. — В наше время многие музыканты пробуют свои силы в дирижировании. Однако удачные попытки, по-моему, не слишком-то часты. Крупных фигур среди молодых, дирижеров — раз-два и обчелся. Не могли бы вы высказаться на этот счет, Евгений Федорович?
Е. С. — Я позволю себе начать вроде бы издалека. Но вы увидите, что это будет иметь прямое отношение к вашему вопросу.
... Зачем человек живет? С какой целью, ради чего выбирает себе профессию? Какой след в итоге оставляет после себя в жизни? Ведь какой-то след остается от каждого — и от знаменитости, и от такого человека, который, казалось бы, ничем особенно не примечателен. Вопрос в том — какой это след...
Так вот, если перейти к тому, что мы наблюдаем сегодня в мире музыкального исполнительства, я не могу не сказать, что происходят вещи, подчас серьезно меня беспокоящие. Невооруженным глазом видно, что все больше становится людей, которые избирают себе специальность, исходя при этом из побуждений и стимулов, к коим, мягко говоря, нельзя относиться с уважением. А ведь это же, повторяю, основное и главное: зачем, с какой целью человек избирает дорогу в жизни. Особенно если эта дорога ведет в направлении искусства — профессии сугубо творческой по своей сути.
На занятия дирижированием смотрят подчас как на способ завоевать себе престижное положение, приобрести определенный статус в обществе, добиться тех или иных благ и т. д. А с такими устремлениями в нашей профессии далеко не продвинуться, жизнь доказывала это множество раз.
Вот вам и ответ на вопрос — почему мы так часто разочаровываемся в молодых дирижерах (да и не только в них!), и почему так много вокруг несложившихся творческих судеб.
Я никогда не устану повторять: дирижирование — это не просто профессия. Это служение чему-то духовно возвышенному. Это Миссия, если хотите, а никак не форма самоутверждения. И тем более не способ зарабатывать себе на жизнь...
Существуют и другие причины, в силу которых молодые музыканты не оправдывают возлагавшихся на них надежд. Но та причина, на которую я только что указал, — та, которая ставит во главу угла побудительные мотивы и стимулы, — по-моему, она основная.
Г. Ц. — Сказанное вами относится, надо полагать, не только к нашим соотечественникам?
Е. С. — Разумеется. Не только к ним, но и к зарубежным музыкантам тоже. Я отнюдь не думаю, что проблемы, о которых мы говорим, имеют, так сказать, сугубо «отечественное» происхождение. Кстати, на Западе в наше время тоже не слишком-то заметны восходящие светила из числа молодых.
Г. Ц. — Трудная все-таки у вас профессия, Евгений Федорович. — чем больше людей тянется к ней, тем это очевиднее...
Е. С. — Невероятно трудная! Когда я начинал свою дирижерскую деятельность, я и не представлял, насколько все это сложно. Сделать так, чтобы музыка, звучащая у вас в голове, передалась бы другим — и передалась именно так, как вы ее слышите, — труднее этого, по-моему, в исполнительском искусстве ничего нет и быть не может. Об этом зачастую забывают те, кто, сменив специальность, с легкостью встают за дирижерский пульт.
Г. Ц. — Вы учились дирижированию у А. Гаука, вам посчастливилось в юности видеть таких мастеров, как Н. Голованов, Н. Рахлин, К. Элиасберг, А. Мелик-Пашаев... Наверное, вы вольно или невольно сравниваете их с теми, кто пришел им на смену, — с сегодняшним поколением дирижеров. Каждому из нас свойственно что-то сопоставлять, проводить параллели, особенно в областях, наиболее нам близких, тех, с которыми связана вся наша жизнь.
Е. С. — Да, мне действительно повезло. Я застал на концертной и театральной сцене целую плеяду замечательных музыкантов. Вы назвали лишь некоторых из них; этот ряд можно было бы и продолжить. Разумеется, я жадно впитывал в себя искусство этих музыкантов, учился у них, да и сегодня еще продолжаю учиться, слушая их записи, читая книги и статьи, написанные ими, главное же — размышляя о них, об их судьбах, о том что и как они делали...
В хронологическом отношении сам я занимаю как бы промежуточное положение между дирижерами тридцатых—сороковых годов — и нынешними мастерами. Это дает мне довольно широкий и удобный «угол обзора». А потому вы правы, конечно: я иной раз сопоставляю, соотношу то, что видел когда-то — с тем, что наблюдаю в наши дни.
Не хотелось бы выглядеть этаким ретроградом в нашей беседе, бранящим все и вся, вздыхающем лишь о вчерашнем. Но и кривить душой тоже не хочу. И не могу, не в моем характере. Да, о многом из того, что я видел в молодости, остается сегодня лишь с сожалением вспоминать. Дело в том. понимаете ли, что люди, чьи имена мы с вами называла выше, — они не просто руководили оркестровыми коллективами, и не только великолепно интерпретировали ту или иную музыку. Они воистину сжигали себя в творчестве. Беззаветно и полностью отдавались музыке. Говоря словами Станиславского, они любили прежде всего искусство в себе, а не себя в искусстве. Этим-то они и выделялись среди прочих, этим и запомнились мне, а нс только масштабами своих дарований или чисто профессиональными достоинствами.
Талантливые люди есть и сегодня, их не слишком много, наверное, но они есть. Таланты встречаются всегда, во все времена. Но я сейчас говорю о другом: об этической позиции в искусстве, о морально-нравственной стороне, дела. С годами как-то все больше задумываешься на эту тему, все яснее сознаешь ее важность. Я часто вспоминаю пушкинские строки:
...Дорогою свободной
Иди, куда влечет тебя свободный ум.
Усовершенствуя плоды любимых дум,
Не требуя наград да подвиг благородный.
Они в самом тебе. Ты сам свой высший суд,
Всех строже оценить сумеешь ты свой труд.
Ты им доволен ли, взыскательный художник?
Возвращаясь к тому, о чем вы меня спрашивали ранее, повторю: да, мне довелось соприкоснуться в юности со многими выдающимися музыкантами. И более всего запало в память и душу, что это были действительно «взыскательные художники» — в пушкинском истолковании этих слов.
Г. Ц. — Ну, а если перенестись теперь в более близкие к нам времена?
Е. С. — Что ж, я мог бы назвать ряд артистов, советских и зарубежных, к которым отношусь с глубоким уважением. Если говорить о дирижерах, я выделил бы в первую очередь имя Леонарда Бернстайна и, конечно же, Герберта фон Караяна. Я всегда старался, когда мог, побывать на их выступлениях. Или, по крайней мере, послушать их записи, посмотреть видеоролики, запечатлевшие того и другого.
Бернстайн, помимо всего остального, был близок мне и тем, что занимался не только дирижированием, но и многим другим. Он и композитор, и автор ряда печатных работ о музыке; он же был создателем прекрасных циклов телевизионных музыкальных передач. Люблю разносторонних людей! Есть в них что-то особо привлекательное для меня.
Г. Ц. — А теперь, если не возражаете, вопрос из другой области. Чем, по-вашему, объяснить такой феномен: присутствуя на выступлениях одних исполнителей, слышишь только музыку, всецело сосредоточиваешься на ней, самих артистов вроде бы даже не замечаешь. А в других случаях — чуть ли не наоборот...
Е. С. — Многим людям нравится, если они выглядят эффектно на эстраде. Хочется им, как говорится, производить впечатление. Чему же тут удивляться... Я знаю, есть дирижеры, которые специально отрабатывают свою жестикуляцию перед зеркалом. Зачем — это надо спросить у них самих, но что некоторые поступают так, мне известно.
Кстати, я отнюдь не хочу сказать, что среди любителей сценически эффектного и зрелищно впечатляющего нет по-настоящему талантливых людей. Есть, разумеется. Просто такова уж их артистическая природа, таково отношение к миру, к искусству, к самим себе...
Мне лично ближе творческая позиция тех, кто стремится целиком, без остатка раствориться в музыке. Внешняя, чисто визуальная сторона исполнения — будь то дирижирование или игра на рояле — мне не представляется заслуживающей специального внимания. Я убежден: если художник внутренне
Г. Ц. — А вам не кажется, Евгений Федорович, что концентрация внимания на себе — проблема в немалой степени возрастная? В молодости, в начале своего пути, людям обычно хочется выдвинуться, самоутвердиться, закрепить за собой право на ту или иную деятельность. Отсюда и тяга к самопоказу. Подчас совершенно непроизвольная, может быть...
Е. С. — Возможно. Лишь бы то, что вы назвали «тягой к самопоказу», проходило бы со временем. Желательно — побыстрее.
Ну, а то, что в юности человеком движет стремление обосновать и доказать свое право ни творческую деятельность — совершенно естественно. Особенно, когда чувствуешь, что природа нс обделила тебя какими-то способностями. И вообще: что может быть законнее, нежели желание артиста быть понятым и оцененным окружающими? Причем, не только в молодости...
Поскольку мы уже заговорили о молодежи, позволю себе дать ей совет: вбирать в себя, впитывать из жизни все, что сможет пригодиться в работе. Тот, кто умеет это делать, обладает большими преимуществами; и наоборот: кому этого не дано — далеко не пойдет. Можете мне поверить — убеждался в этом множество раз...
Ведь так трудно сказать, знаете ли, что иной раз служит импульсом к творчеству. Иногда какой-то духовный толчок, полученный от ярко одаренного человека, встретившегося неожиданно на жизненном пути. В других случаях — новая книга, спектакль, поездки по новым, ранее незнакомым местам. Все это великолепный «питательный материал» для творческой мысли. Вы порой и сами можете не знать — как, когда, каким образом произошли изменения в вашем художественном сознании. Будете чувствовать только — что-то внутри вас словно осветилось новым светом; будто что-то скрывалось, дремало в вас, пока яркое, сильное жизненное впечатление не попало — как стрела — прямо в цель.
Я убежден: музыканты, полагающие, что можно решать свои профессиональные проблемы лишь сугубо профессиональными средствами, глубоко заблуждаются. Им кажется иной раз, что, всецело сосредоточиваясь на своей работе, отгораживаясь от всего «мешающего» и «отвлекающего», они идут, что называется, по кратчайшей. Неверно! В искусстве прямая линия далеко не всегда есть кратчайшая между двумя точками.
Г. Ц. — Подозреваю, некоторые из ваших коллег возразили бы, что, мол, они и рады бы заряжаться новыми впечатлениями, да некогда. Просто не хватает времени. А с годами еще и сил...
Е. С. — Добавьте: и желания. Настоящего большого желания. Конечно, все мы по горло загружены различными делами, заботами, обязанностями, и вырваться из этого плена бывает невероятно трудно. Только не надо удивляться в таком случае, если человек становится со временем менее и менее интересным, а его творческая продукция все более бесцветной.
О себе я могу сказать, что давно уже взял за правило: попадая в какие-то новые для меня места, обязательно знакомиться со всем, чем только можно. С природой, архитектурой, местными достопримечательностями, памятниками старины. Пусть это происходит даже за счет сна — ничего страшного, выспимся когда-нибудь... Главное, что, насытившись новыми впечатлениями, возвращаешься к привычному жизненному обиходу каким-то внутренне посвежевшим и обновленным.
Помню, мой преподаватель по классу фортепиано в консерватории, Генрих Густавович Нейгауз, будучи совсем уже пожилым человеком, говорил нам. студентам: берите из окружающего все, что можете взять. Все пригодится, все переплавится в горниле творческой работы. И сам подавал нам пример в этом отношении. Какой был блистательный ум! Какая великолепная эрудиция! Как много он знал. как тонко и нешаблонно чувствовал!
Пожалуй, именно благодаря Нейгаузу я понял, что настоящий художник — тот, кто все свои душевные волнения, мысли, чувства, жизненные впечатления и т. д. умеет переплавлять в
... Вспоминаю, что когда я ставил «Золотого петушка» Римского-Корсакова в Большом театре, мне помогли — сколь это ни парадоксально на первый взгляд — студийные спектакли в театре имени Вахтангова. И знаете чем? Духом студийности, молодым задором, неуемной творческой энергией, бурлившей в них... Это я привожу в качестве иллюстрации к нашему разговору. Как пример решения чисто профессиональных задач неким побочным, косвенным путем.
Г. Ц. — Не могли бы вы. Евгений Федорович, рассказать немного о работе дирижера? Я понимаю, тема необъятная... Но, может быть, просто поставить акценты на том, что вы сами считаете принципиально важным?
Е. С. — Мне кажется, тут все принципиально важно...
Для меня лично все начинается с того, что я должен услышать внутренним слухом то сочинение, которое мне предстоит исполнить. Это основное — услышать, почувствовать музыку внутри себя, причем как можно яснее, отчетливее, во всех «подробностях».
Mожно, конечно, сесть за рояль и проигрывать партитуру до тех пор, пока в голове не образуется в конце концов нужная звуковая картина. Но это, по-моему, не лучший путь в работе. Пальцы, знаете ли, могут иной раз увести «не туда». Существуют ведь определенные пальцевые автоматизмы; возникая в процессе многолетнего общения с инструментом, они иной раз срабатывают независимо от вашей воли, увлекают на какие-то привычные, проторенные пути... В результате можно оказаться совсем не там, где надо бы...
Короче, я давно уже стараюсь обходиться в работе над партитурой без помощи рояля. Предпочитаю, чтобы все основное и главное происходило бы в голове, в сфере внутреннего слуха. Тогда произведение хорошо выстраивается. И не вкрапливаются ненароком никакие исполнительские штампы.
Г. Ц. — Алексей Максимович Горький говорил: «Нет ничего изумительнее процесса мышления». Как я понимаю с ваших слов, то же может быть отнесено и к мышлению музыкальному?
Е. С. — Несомненно. Оно дарит ни с чем не сравнимые духовные радости.
Г. Ц. — На оркестровой репетиции вы слышите произведение, освоенное ранее вами, в живом, реальном звучании. Бывают ли для вас тут какие-то сюрпризы? Что-то, не предусмотренное во время домашних занятий?
Е. С. — Я бы сказал — и да, и нет. Понятно, ни один оркестр не воплотит с точностью до «миллиметра» все, что хочет дирижер. Каждый из музыкантов, сидящих за пультом, слышит исполняемое произведение по-своему, окрашивая его в цвета своей индивидуальности. Пусть не все произведение, пусть только свою партию, — это уже немало. Так что какую-то коррекцию в планы дирижера оркестр, конечно, вносит. Но не принципиальную, разумеется.
Лучше всего, когда оркестранты, не нарушая общего замысла дирижера, обогощают его какими-то новыми нюансами и красками. Но это возможно, если имеешь дело с коллективом действительно высококласспым.
Г. Ц. — И все-таки: в какой мере удается приблизиться к изначальному замыслу? Бывает ли, что он воплощается целиком и полностью?
Е. С. — Опять-таки, ответить на этот вопрос однозначно довольно трудно. Хотя бы потому, что идеальное — это идеальное; материальное всегда будет представлять собой нечто иное. Тут сама субстанция иного рода. Я бы сказал так: с возрастом, с опытом воссоздаешь свои творческие намерения полнее и точнее, нежели в молодости. Наверное, такой ответ будет наиболее корректным.
Г. Ц. — Видимо, исполнительская удача зависит и от того, насколько близко дирижеру то или иное произведение. Чувствует ли он его действительно
Е. С. — Естественно.
Г. Ц. - В этой связи позвольте спросить: кик вы относитесь к разговорам об «амплуа» музыканта-исполнителя? На этот счет, как известно, высказываются различные точки зрения. Кое-кто считает, что первоклассный артист должен уметь исполнять — и отлично исполнять! — любую музыку. Другие полагают, что это практически невозможно, а потому лучше сосредоточиваться на том, что наиболее близко человеку и созвучно его природе...
Е. С. — В принципе, мне ближе первая точка зрения. Но с некоторыми оговорками. Видите ли, каждому исполнителю, даже самому крупному, что-то в музыке бывает больше по душе, что-то — меньше. Ученые говорят о четырех основных типах темперамента у людей, а сколько же градаций и разновидностей между ними! Сколько существует различных творческих индивидуальностей! А индивидуальность, между прочим, тем-то и примечательна, что одно ей дается легче, а другое труднее, что-то оказывается ближе, что-то дальше...
При всем том профессиональный исполнитель в наше время должен «справляться», если позволите употребить такое выражение, с любой музыкой. Он должен интерпретировать, и на достаточно высоком уровне, любое произведение — какому автору оно ни принадлежало бы. Это относится как к дирижерам, так и представителям других артистических специальностей, как к музыкантам-солистам, так и целым коллективам. Поэтому я и сказал, что мне больше импонирует точка зрения тех, кто выступает за творческий «универсализм». Хотя я понимаю, что это требование тоже нельзя доводить до крайности, и что всегда могут найтись исключения из правила.
Обо мне в свое время писали как о «специалисте» в области русской музыкальной классики. Не скрою, мне это было приятно, поскольку музыка Глинки, Чайковского, Римского-Корсакова, Балакирева,
Г. Ц. — Надо полагать, артист в этом случае, как-то меняется внутренне — становится иным, возвращаясь потом туда, где он уже «был»?
Е. С. - Именно. И потом: говорят, что сегодня, моя, время узкой специализации. Действительно, возьмите, скажем, медицину. Если раньше врач умел лечить почти все, то теперь он лечит обычно лишь какую-то определенную группу болезней. Если прежде хирург брался за самые различные операции, то теперь вы такого хирурга не найдете, Не знаю, может быть, в медицине так оно и должно быть. Может быть, там эти тенденции надо трактовать как позитивные. Но для искусства, я убежден, это не подходит. Искусство — это все-таки нечто другое...
Г. Ц. — До сих пор, Евгений Федорович, мы беседовали о вашей работе. Что если поговорить для разнообразия об отдыхе, нс возражаете? У вас огромные нагрузки, которые с годами, как мне кажется, только возрастают. Скажите, как вы отдыхаете? Как восстанавливаете силы? Научите...
Е. С. — Вряд ли я окажусь в данном случае хорошим учителем. Да и не каждому мой опыт в этом отношении сможет пригодиться — он ведь весьма специфичен.
А опыт, понимаете ли, подсказывает мне, что не надо особенно жалеть себя. Ни к чему. Говорят: нервные клетки, мол, не восстанавливаются. Я не ученый, конечно, но позволю себе все же усомниться в этом. Усомниться с позиций практика. По-моему, если «выложиться» полностью, без остатка, в концертном зале или во время домашней работы — и при этом испытать ощущение (не знаю ничего приятнее его!), что потрудился не зря, — нервные клетки прекрасно восстанавливаются. И не я один так думаю — сходные мнения мне приходилось слышать от многих артистов.
Г. Ц. — Люди творческих профессий часто жалуются на внутренние кризисы, тупики, разочарования, сетуют на неудачи, душевные терзания и т. д. Вам не кажется, что все это является отчасти следствием хронического переутомления? Особенно у наших ведущих, наиболее известных мастеров? Их буквально разрывают во все стороны: загружены они, что называется, сверх головы. И вырваться из этой бешеной круговерти практически никому не удается. А ведь не случайно говорят еще с древних времен, что отдых, настоящий, полноценный отдых, это такое же искусство, как и работа.
Е. С. — В принципе, это верно. Несомненно верно. Но, с другой стороны, не могу не заметить, что прожить в искусстве без кризисов, без каких-то срывов и разочарований, не знать мучительных переживаний, сомнений и т. д. — тоже нельзя. Так не бывает.
Конечно, у ремесленников — нехудожников — у тех бывает. Есть этакие благополучные люди, как в искусстве, так и окружающей нас жизни, у которых вы не увидите того, что называют творческой «кривой». У них, скорее, «прямая» — без подъемов и спадов. Без ярких побед и видимых поражений. Я лично им не завидую. Несмотря на всю их стабильность и душевный комфорт. Мне кажется, тяжелые минуты у музыкантов, поэтов, художников, актеров — в порядке вещей, внутренний колебания и шатания — тоже. Вплоть до кардинального пересмотра всего того, что делаешь в своей профессии. А как же иначе? В противном случае, не поколебавшись и не посомневавшись, можно ведь забрести не в «ту» сторону. Или хуже того, впасть в душевное ожирение, излечиться от которого, как вы знаете, почти невозможно.
В природе ничего не делается случайно. На все есть свой резон. Вспомните Чайковского,
И потом: знаете, в чем еще, по-моему, смысл душевных мук и творческих кризисов? В том, что за ними следуют обычно минуты светлые и радостные. Одного без другого в жизни не бывает. «За благом вслед идут печали, печаль же — радости залог».
Г. Ц. — Вы, Евгений Федорович, занимаетесь разными видами деятельности. Пишете музыку, дирижируете, выступаете в качестве пианиста, публикуете статьи и даже книги. Что вас побуждает к этому? И существует ли для вас что-либо общее во всех этих видах творческой практики?
Е. С. — Сразу несколько вопросов, насколько я понимаю. Давайте по порядку.
Во-первых, если вернуться к нашему разговору об отдыхе, переключение с одного занятия на другое прекрасно восстанавливает силы. Это не я открыл, разумеется, но я всю свою жизнь убеждаюсь, что это действительно так.
Второе. Публицистика, контакты с прессой, с телевидением, музыкально-критическая деятельность, — зачем это мне? Ведь мое дело, казалось бы, живая музыка, партитуры, концерты, спектакли и т. д. Правильно. Но если я сталкиваюсь в жизни с чем-то, вызывающим у меня тот или иной отклик, ту или иную эмоциональную реакцию, положительную или отрицательную, я обычно не могу промолчать. Не могу и не хочу. Таков уж, извините, характер. Проще и спокойнее, конечно, были бы замкнуться в рамках своих прямых профессиональных «обязанностей» и не оглядываться по сторонам. Только это, повторяю, не по мне.
И третье. Существует ли для меня нечто единое и общее в различных формах творческой работы? Конечно. Сочинение музыки, к примеру, помогает дирижированию. Когда я смотрю глазами композитора на новую, ранее неизвестную мне партитуру, то сколь бы она ни была трудна для восприятия, я довольно быстро разбираюсь и ней. Ибо вижу, как она сделана. В ней нет для меня секретов, даже если это самая сложная и мудреная авангардистская музыка. Была бы только Музыка...
Г. Ц. — У вас огромный опыт в искусстве. Что если, завершая нашу беседу, попытаться как-то суммировать это? Вынести за скобки самое главное? Чему в первую очередь научила вас многолетняя творческая практика?
Е. С. — Никогда, ни под кого не подлаживаться, не подстраиваться. Ни под публику, ни под критиков, ни еще под кого-либо.
Г. Ц. — «Когда ты играешь, не беспокойся о том, кто тебя слушает». Это слова Роберта Шумана...
Е. С. — Прекрасные слова! О себе, во всяком случае, могу сказать, что когда я выступаю как дирижер или пианист, то моя единственная задача — передать волю автора, как я ее чувствую и понимаю. Если пишу музыку, то я должен быть абсолютно искренен и честен перед самим собой; должен выразить свою природу, свое творческое «естество», не покривив душой ради моды или конъюнктуры в искусстве. Когда я берусь за рецензию или критическую статью, то обязан говорить только правду и ничего кроме правды. Иначе зачем мне вообще заниматься этим делом?
Словом, не стараться угодить, но быть самим собой в искусстве и в жизни. По-моему, это самый надежный и верный — хотя и очень трудный — путь к успеху. Тому успеху, который действительно чего-то стоит...